این طرح نمی‌تواند از خودش‌هم صیانت كند سیما پروانه‌گوهر «مرز دخالت حكومت در زندگی مردم تا كجاست؟ حكومت‌ها تا چه مرزی اجازه ورود به زندگی مردم را دارند و در چه قسمت‌هایی حق ورود ندارند؟» این گفته‌های علی لاریجانی در ایام انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 است، چهره محافظه‌كار دیروز كه امروز از راست سنتی فاصله گرفته. عمر كاندیداتوری لاریجانی اما به بیان روشن‌تر این حرف‌ها نرسید. با این وجود كاندیدای اصلی انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 یعنی سیدابراهیم رییسی نیز به‌طور رو شن در مورد این مباحث صحبت كرد. رییسی از اینكه متهم می‌شد قصد دارد در صورت پیروزی در انتخابات فضای مجازی را محدود كند، انتقاد كرد. حالا اما فضای مجازی و فعالیت میلیون‌ها كاربر ایرانی در آن زیر سایه طرح مجلس یازدهم قرار گرفته است، طرحی كه نه آغاز آن روشن است و نه سرانجامش و نه حتی نام و عنوان آن. موافقان این طرح می‌گویند این طرح به دنبال ساماندهی فضای مجازی است. آنها انتقاد دارند كه در رابطه با طرح اتهامات بی‌دلیل وارد می‌شود، با این حال می‌گویند كه طرح بر اثر یك تصمیم حاكمیتی شكل گرفته و تحت هر شرایطی تصویب خواهد شد. این گفته‌ها و بیان واژه‌هایی از قبیل طرح حاكمیتی و اینكه تحت هر شرایطی حتی در صورت نارضایتی مردم این طرح باید تصویب شود، در كنار مفاهیمی مثل خانه ملت و رای مردم پارادوكسی دلهره‌آور را ایجاد می‌كند. مخالفان طرح اما می‌گویند نباید تا این حد در زندگی خصوصی مردم ورود كرد. آنها می‌گویند با تصویب این طرح فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی كاربران ایرانی در فضای مجازی به خطر می‌افتد. آنها نگران ریشه‌های اصلی طراحی این طرح هستند و از پستوخانه‌های تاریك پشت طراحی این طرح ابراز نگرانی می‌كنند. با این وجود سوال اول كماكان پابرجاست: مرز دخالت حكومت در زندگی مردم تا كجاست؟ آیا حاكمیت می‌تواند برای زندگی مردم در فضای مجازی قانون و محدودیت تعیین كند؟ در صورت تصویب این طرح واكنش اجتماع به آن چه خواهد بود؟ من سیما پروانه‌گوهر هستم و میهمان این قسمت از برنامه پاراگراف آقای غلامرضا نوری‌قزلجه، نماینده مردم بستان‌آباد در مجلس یازدهم، رییس فراكسیون مستقلین این مجلس و البته عضو كمیسیون ویژه بررسی طرح صیانت از حقوق كاربران در فضای مجازی است. بسم‌ الله الرحمن الرحیم. آقای نوری، به برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین خیلی خوش آمدید. ما در این برنامه به صورت تخصصی موضوعات مشخصی را روشن و در آن حوزه‌ها صحبت می‌كنیم. از این جهت و به دلیل اینكه شما یكی از چهره‌های اصلی مخالف طرح صیانت هستید كه تعداد این افراد كم است در خدمت شما هستیم تا به صورت مشخصی در مورد این طرح صحبت كنیم. موافقان طرح صیانت مدعی هستند كه مخالفان در حق این طرح بی‌انصافی كردند و وقتی هم به آنها گفته می‌شود كه این طرح ماحصل مجلس یازدهم بوده است، تاكید دارند كه اصلا این‌گونه نیست و ریشه‌های این طرح به قبل از مجلس یازدهم برمی‌گردد. به‌طور كلی هم اخبار ضد و نقیضی شنیده می‌شود كه محل نگارش و هسته و ایده اولیه این طرح كجاست و در كجا شكل گرفته است؟ مثلا آقای مومن‌نسب كه خودشان جزو افرادی هستند كه در این طرح مكررا نام‌شان شنیده می‌شد یك بار گفتند كه متخصصان گمنام در تدوین این طرح نقش اصلی را داشتند. این طرح از كجا آمده است؟ به نام خدای سبحان و خدمت شما و همه همكاران و همه عزیزانی كه صدای ما را می‌شنوند و تصویر ما را می‌بینند، سلام و عرض ادب و احترام دارم و خیلی خوشحالم كه در خدمت‌تان هستم. موضوع طرح صیانت قبل از مجلس یازدهم مطرح بوده ولی نه با این مضمون و متن. ولی آنچه الان مطرح است، در مجلس یازدهم و حدودا بیش از یك‌سال پیش این طرح آمد و در كارتابل نمایندگان و در ردیف طرح‌ها قرار گرفت، از آن زمان بود كه بنده به این طرح حساس بودم به این دلیل كه موضوعی بود كه برای كل جامعه مهم بود و می‌توانست محتوای تعیین‌كننده‌ای در مسائل مختلف جامعه داشته باشد. به همین دلیل هم با حساسیت این موضوع را دنبال می‌كردم و شاید حدود 12 یا 13 ماه قبل بود كه موضوع را از كمیسیون فرهنگی پیگیری كردم و گفتند در یك كارگروهی روی این طرح كار می‌شود و من سراغ رییس كارگروه جناب آقای یزدی‌خواه از اعضای كمیسیون فرهنگی رفتم و گفتم چنین چیزی است و من هم علاقه‌مند هستم كه از مطالب این طرح باخبر شوم و جایی هم‌ نظری یا كمكی داشتم در خدمت‌تان باشم. ایشان گفتند كه این موضوع محرمانه كار می‌شود و فعلا نباید به بیرون داده شود و من گفتم ما چنین چیزی در مجلس نداریم كه در قبال نمایندگان چیزی محرمانه‌ای وجود داشته باشد و خیلی اصرار كردند كه تا انتخابات ریاست‌جمهوری1400 قرار است این نسخه و طرح به بیرون درز نكند. در چهارم خرداد كه تایید صلاحیت‌های انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام شد و تقریبا نتیجه مشخص [می‌شود من گفتم] طرح را بیاورید تا ببینیم و ایشان خندیدند و گفتند كه هنوز مشخص نیست و من گفتم با اعلام نتایج تایید صلاحیت‌ها تقریبا قضیه روشن و مشخص است و در هر صورت این طرح برای بعد از انتخابات ماند، ولی من آن زمان حساس‌تر شدم و دیدم كسانی هم كه شاید مشاركت در انتخابات برای‌شان مهم نیست حساس هستند كه این موضوع قبل از انتخابات بیاید و باعث دلخوری و ناراحتی مردم شود. خیلی بیشتر به موضوع حساس شدم و در كارتابل نمایندگان مرتبا پیگیری می‌كردم و بعد از مدت كوتاهی از انتخابات ریاست‌جمهوری این طرح بارگذاری شد. در یك فاصله دو یا سه هفته‌ای كه برای صحن بارگذاری می‌شد سه نسخه آن عوض شد. یك‌بار ۲۰ ماده‌ای بود و یك‌بار ۳۴ ماده‌ای و بار دیگر ۳۷ ماده‌ای. باز هم من مشكوك‌تر و حساس‌تر شدم كه این كجا كار می‌شود، چراكه وقتی طرحی در كارتابل بارگذاری می‌شود دیگر تغییرات سریعی رخ نمی‌دهد و این كجا بررسی شده كه نسخه دیگری آمده است و هنگام رای‌گیری نسخه‌ای دیگر. این مسائل نشان می‌داد كه اتفاقاتی در پشت صحنه در حال رخ دادن است و همان زمان هم من راجع به محتویات طرح [كه] از موافقان سوال می‌پرسیدم پاسخ‌های قانع‌كننده‌ای نمی‌گرفتم و خودم دریافتم كه این موضوع در خارج از مجلس در حال پیگیری است. البته اینكه موضوعات به لحاظ كارشناسی در خارج از مجلس كار شوند غیرطبیعی نیست ولی من به عنوان نماینده یك تصمیمی را می‌گیرم، یك شاكله‌ای را برای آن طرح ترسیم و هدف‌گذاری می‌كنم كه در این طرح این كارها را می‌خواهم انجام دهم و بعد از آن طرح را به بیرون از مجلس مثلا مركز پژوهش‌ها می‌فرستم كه طرح را چكش‌كاری كنید و بررسی مطالعات تطبیقی را انجام دهید و آن را كامل‌تر كنید. آن نقطه آغاز و هدف‌گذاری را باید نماینده تعیین كند و خود نماینده از طرح خود دفاع می‌كند كه چه كاری و با چه هدفی می‌خواهد به انجام برساند. من از همان ابتدا دیدم كه این‌گونه نیست و در پشت صحنه در مجلس كسی مدافع جدی این طرح نیست. آن زمان هم برای رای‌گیری و اصل 85 شدن جلسه‌ غیرعلنی برگزار و توضیحاتی داده شد و بالاخره جنبه مثبتی داشت و اتفاقا تنها نكته مثبت این طرح كه در آن جلسه اشاره شد، این بود كه ما می‌خواهیم یك صندوقی تشكیل دهیم و از طریق این صندوق از كسب‌وكارها حمایت می‌كنیم. تنها نكته مثبت گفته ‌شده در آن جلسه غیرعلنی همین بود. مجددا دریافتم كه موضوع در حال جدی‌تر شدن است و این پنهان‌كاری‌ها و تغییر و تبدیل‌ها نگران‌كننده است. تلاش كردم از طریق كمیسیون حمایت از جهش تولید و اجرای اصل 44 عضو این كمیسیون شوم. از همان ابتدا بحث‌ها آغاز شد و من طرفدار این بودم كه باید حتما جلسات كمیسیون علنی باشد و از صداوسیما پخش شود و خبرنگاران امكان حضور داشته باشند. البته امكان پخش از طریق صداوسیما را [فراهم] كردیم [منتها] صداوسیما هیچ‌گاه گزارش مستقیمی از جلسه ارایه نداد ولی خبرگزاری خانه ملت آن 13 جلسه‌ای را كه در این رابطه داشتیم، پوشش دادند. این باعث شد كه ابعادی از موضوع برای جامعه و حتی برای نمایندگان و برای كسانی كه علاقه‌مند بودند، باز شود. همین كه طرح باز شد و در جلسات وارد موضوعات فنی شدیم درخواست‌های متعدد و مكرری از كسب‌وكارها و كاربران و اهالی فن و حتی نظام‌های صنفی و بخش خصوصی كه در حوزه فضای مجازی فعال هستند، مبنی بر اینكه این طرح ایراد و اشكالات زیادی دارد، دریافت كردیم. مشكلاتی [پیش آمد] و طرح به مركز پژوهش‌ها بازگردانده شد و آنجا هم مراجعات زیاد و نامه‌های حجیمی مبنی بر ایراد و اشكالات در طرح آمد كه مركز پژوهش‌ها نیز این موارد را جمع‌بندی و به كمیسیون گزارش كرد. مركز پژوهش‌ها هم در حوزه حقوق اساسی و مغایرت با قانون اساسی ایرادات اساسی را منظور كرده بود ولی در كمیسیون فرصتی برای مركز پژوهش‌ها منظور نشد كه این ایرادات را مطرح كند. موضع دولت نسبت به طرح چه بود؟ آقای وزیر نگاه‌های متفاوتی را مطرح كردند... بله، به دلیل اهمیت موضوع هنگام گرفتن رای اعتماد من از آقای وزیر سوال كردم كه نظرتان در مورد این طرح چیست و ایشان گفتند كه من با بخشی از آن موافق و با بخش‌هایی مخالف هستم. البته در آن فضا این یك جواب سیاسی تقریبا درستی بود. بعد از آن هم ایشان ایراد گرفتند ولی خیلی محكم ایستادگی نكردند، چراكه بخشی از این طرح وزارت ارتباطات را منحل می‌كند و باید خیلی محكم‌تر می‌ایستادند ولی به هر حال نظراتی را مطرح كردند؛ به نوعی با برخی بندها مخالفت كردند و نهایتا این موضوع مجددا به مركز پژوهش‌ها بازگشت و مركز پژوهش‌ها هم در كنار ایرادات پیشنهادهایی هشت ‌ماده‌ای داشت كه می‌توانست رافع دغدغه طراحان در این حوزه باشد. به نظرم پیشنهادهای خوبی بود و می‌شد روی این موارد كار كرد و با كمی تغییرات آنها را پیش برد ولی هیچ توجهی به آنها نشد و هیچ جلسه و برنامه‌ای برای شنیدن این پیشنهادها برگزار نشد و علی‌القاعده این‌گونه است كه وقتی طرحی به مركز پژوهش‌ها می‌رود باید شنیده شود. نكته این است كه همه كسانی كه از این طرح پشتیبانی می‌كنند یكسری مواردی مدنظرشان است كه جزو شاه‌بیت‌های این طرح است و همیشه می‌خواهند آنها را داشته باشند و همان‌ها را هم پیش ببرند و مساله پنهانی هم نماند... در صداوسیما هم افرادی رفتند و اعلام كردند كه طرح را ما نوشته‌ایم. اسامی را یادم نیست ولی خودم دیدم كه چند ماه قبل كه بحث‌های آن شروع شده بود در یك برنامه‌ای در صداوسیما مناظراتی برگزار شد كه اتفاقا من هم رفتم... بعد از آن موافقان كارشناسان جوانی بودند كه می‌گفتند ما این‌جوری نوشتیم و طراحی كردیم و مشخص شد كه این طرح بیرون از مجلس نوشته شده و این الان یك اتهام نیست و خود طراحان به تلویزیون آمده‌اند و گفته‌اند كه ما طراحی كرده‌ایم و آنچه الان پشت سر این طرح است و روی آن تاكید دارند در بعضی از مواد مستتر است و در بعضی مواد هم روشن است، بعضا با چند واسطه و لایه به محدودیت‌ها و مسدودیت‌های موجود در طرح می‌رسیم. وقتی طرحی در عرض چند ماه شش نسخه داشته باشد نشان از تزلزل طرح است و یعنی هیچ قوام و پایه محكمی ندارد و حتی طراحان نیز نمی‌توانند آن را محكم نگه دارند. می‌توانیم بگوییم این طرح خود را هم نمی‌تواند صیانت كند. هنوز نه رای‌گیری شده و نه بررسی شده شش نسخه ارایه شده است. در همه نسخ هم چند نكته منفی [وجود دارد] كه نه به صلاح اقتصاد و فرهنگ ماست و نه به صلاح جامعه است و نه به صلاح كسب‌و‌كارهای ماست و متاسفانه بر اینها در قالب جملات مختلفی در بندهای مختلفی تاكید می‌شود. بحثی كه در رابطه با مخالفت‌های مخالفان این طرح مطرح شد و گلایه‌ای كه طراحان و موافقان داشتند این بود كه مواردی مطرح شده كه اتهام است. مثلا می‌گویند به طرح این اتهام زده شده كه امنیتی است و از طرف نظامی‌ها پیگیری می‌شود و این فضا در مجلس [حاكم بود] كه این نگاه به طرح صیانت وجود دارد و چرا این مباحث مطرح شده است؟ كسی ادعا نكرده است كه نظامیان این طرح را طراحی كرده‌اند و من هم مطمئنم كه نظامیان عزیز ما در عرصه‌های مختلف زحمت می‌كشند و آنقدر در حوزه امنیت فعال هستند كه هیچ‌وقت نمی‌آیند برای این مسائل وقت بگذارند، ولی قانونگذار دارد بحث را به سمت نظامی كردن بعضی جایگاه‌ها در این طرح می‌كشاند. مثلا بحث گذرگاه مرزی تحت همین عنوان و حتی تحت عنوان مرزبانی و در نسخ گوناگون واژه‌های گوناگونی آمده است. اینجا نه صحرای سراوان است و نه كوه‌های بازرگان كه به ژنرال یا ارتش نیاز باشد، چون می‌خواهیم دفاع كنیم... یك فیبرنوری است كه در میدان توپخانه تهران توزیع می‌شود. اینكه بگوییم مرزبانی است و نگهبانی مسلح می‌خواهد خیر، این چنین فضایی نیست كه این را دارند ترسیم می‌كنند. از كلمات برداشت‌هایی می‌شود و بعد هم زحماتی در مرزبانی توسط افراد كشیده می‌شود و كارهای بسیار مهم و ایثارگرانه‌ای انجام می‌دهند و آنها هم معترض می‌شوند. این موضوع یك كار فرهنگی است و سربازان و ژنرال‌های این عرصه باید علما و دانشگاهیان و فرهنگیان باشند و حالا در بحث فناوری اطلاعات متخصص باشند و اینجا هم باید فعال باشند، ولی در مواد طرح چنین شرایطی را دارند قید می‌كنند [...] سعی می‌كنند [بحث را] به سمت نیروهای نظامی سوق دهند كه آنها مدیریت كنند یا دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌هایی كه قرار است تدوین شود در ذیل همین ماده در نسخه آخر طرح آمده است كه باید هماهنگ با ستاد كل نیروهای مسلح باشد. ما می‌گوییم درست است كه نیروهای نظامی كارهای سایبری انجام می‌دهند و الان هم در این حوزه فعال هستند، نه تنها ارتش و نیروهای نظامی بلكه در دنیا بحث‌های سایبری خود یك مقوله جداست، ولی این كار دیگری است كه دارند انجام می‌دهند؛ نه اینكه فضای مجازی جامعه را از اصحاب فناوری اطلاعات و متخصصان فناوری اطلاعات و متخصصان فعال در حوزه‌های فرهنگ بگیرند و به بخش نظامی بدهند، چراكه نظامیان دغدغه مهم‌تر و واجب‌تر از این موضوع دارند. اینجا یك خلط مبحثی صورت می‌گیرد. در یك جامعه باید مراقب آزادی و امنیت همزمان با هم بود. نه امنیت را فدای آزادی كنیم و نه آزادی را فدای امنیت بكنیم. هر دو را باید توامان داشته باشیم. اینكه یكی را فدای دیگری كنیم كار اشتباهی است، چراكه یكی می‌تواند امنیت را به خطر بیندازد و دیگری جامعه و آزادی‌های مردم را به خطر می‌اندازد و از این مسائل باید خودداری كرد. متاسفانه در این طرح خیلی بر این موضوع اصرار دارند و در همه نسخ هم این موضوع را می‌آورند. فراتر از واژه‌های نظامی و امنیتی بعضی چهره‌های شاخص موافق این طرح می‌گویند كه این طرح یك طرح حاكمیتی است و نظر حاكمیت بر تصویب این طرح است و در هر حال این طرح تصویب خواهد شد. چرا عنوان طرح حاكمیتی بر این طرح اطلاق شده است؟ و اینكه در هر صورت این طرح تصویب می‌شود؟ به عنوان مثال آقای آقاتهرانی اظهارنظری با این مضمون داشتند كه حتی اگر همه مخالف باشند، باز هم این طرح تایید و تصویب می‌شود به این علت كه حاكمیت به این جمع‌بندی رسیده است... من اعتقادم این است كه آقایان چیزی را در دست گرفته‌اند كه حتی نمی‌توانند آن را توجیه كنند و توضیح دهند و از آن دفاع كنند، چون در این مساله عاجز هستند به این طرح برچسب حاكمیتی می‌زنند و كسی نباید صحبت كند و حتما تصویب خواهد شد. اصلا این‌گونه نیست و بخشی از حاكمیت خود مجلس است. اول باید این نكته را بدانیم كه حاكمیت تا كجا می‌تواند در شوون مختلف زندگی مردم ورود كند و بالاخره حاكمیت هم حریم‌هایی برای فرد و خانواده و اجتماعات قائل است كه اینها باید حفظ شوند. چنانچه بخشی از حاكمیت هم خواست كه مقداری در این زمینه تندروی كند، آن بخش از حاكمیت كه وكلای مردم هستند باید بیشتر مراقب مردم باشند نه اینكه خودشان بگویند این طرح حاكمیتی است و آن را پیش ببریم و توجهی به خواسته‌ها و دغدغه‌های مردم نكنند. این حرف هم كه كسی بخواهد یا نخواهد این طرح تصویب خواهد شد، ما كه تا به حال در 115 یا 116 سال دموكراسی در كشور چنین چیزی نداشته‌ایم كه حالا بخواهیم یا نخواهیم تصویب می‌شود؛ مگر اینكه بعد از این باشد و امیدواریم كه این اتفاق نیفتد. آنهایی كه برای رای مردم و جمهوریت نظام ارزش قائل نیستند و به آن اهمیت نمی‌دهند و این‌گونه موضوعات را مطرح می‌كنند به نظام و حاكمیت و اعتماد مردم به حاكمیت ضربه می‌زنند و نباید از این ادبیات استفاده كنند. مجلس در راس امور و برآمده از اراده مردم است و هیچ چیزی هم غیر از اراده و خواست مردم در آن اتفاق نمی‌افتد. معمار كبیر انقلاب (ره) فرمودند [كه] ما نمایندگان وكیل مردم هستیم نه ولی مردم و آنچه موكلین ما می‌خواهند باید پیگیری كنیم و بیشتر از آن را حداقل در جایگاه مجلس و وكیل مردم نمی‌توانیم این حرف را بزنیم. موافقان كه با همین ادبیات خودتان به عنوان وكلای مردم می‌گویند سعی در ساماندهی فضای مجازی دارند و از اساس مواردی مثل فیلتر شدن اینستاگرام و واتس‌اپ و... را رد می‌كنند. واقعیت چیست؟ در این طرح در رابطه با این شبكه‌ها و پلتفرم‌ها و مواردی مثل این واقعا چه اتفاقاتی قرار است بیفتد؟ من می‌گویم كه اگر هدف این‌گونه مثبت است و می‌خواهیم پشتیبان مردم باشیم چرا در جایی نیامده است كه مثلا اگر كسی پهنای باند را كم كرد و ظرفیت گیگابایت ورودی را كم كرد، مجرم است و باید با او برخورد كنیم؟ چرا نمی‌گوییم اگر كسی شبكه را فیلتر كرد و محدودیت ایجاد كرد باید با او برخورد كنیم؛ چرا این مسائل كه مثبت هم هستند و به نفع اینترنت و كاربران است را در طرح نیاورده‌ایم؟ یعنی طرح اصلا مقابله‌ای با فیلترینگ و سانسورینگ ندارد... خیر... در حال ترویج و تشویق آن است. در همان طرح اولیه مسدودسازی آمده بود. من یك‌بار به تلویزیون رفتم و گفتم بند ج ماده 28 مسدودسازی است و آنها می‌گفتند اعمال خط‌مشی ترافیك [كه] همین مفهوم مسدودسازی را داشت. منظورتان این است كه در نسخه‌های بعدی فقط عناوین تغییر كردند؟ بله فقط عناوین تغییر كردند. اعمال خط‌مشی ترافیك یعنی من ترافیك را یا بیشتر در اختیار یك پلتفرمی می‌گذارم و كاربران از آن استفاده كنند یا آنقدر این ترافیك را پایین می‌آورم كه آن پلتفرم قدرت رقابت با سایر پلتفرم‌ها را ندارد و كسی توان فعالیت در آن فضا را ندارد و كار كاربر راه نمی‌افتد و این همان اعمال خط‌مشی ترافیك یا همان فیلترینگ است. این موضوع كه می‌گویند اگر بیایند و دفتر نمایندگی در ایران بزنند می‌توانند فعالیت كنند، به نظر می‌آید مشكلی برای فعالیت این شبكه‌ها وجود ندارد؟ این یعنی بستن، یعنی محدود كردن. ما الان در شرایط تحریمی هستیم، باید ببینیم چند درصد بازار اینستاگرام هستیم؟ كمتر از یك درصد! برای همان یك درصد محدودیت‌هایی منظور می‌شود كه نتوانند تبلیغات‌شان را انجام دهند و هیچ سودی برای آنها ندارد. در این شرایط بازاری كه كمتر از یك درصد است خود را با كشورهایی درگیر كند كه من می‌خواهم بروم فلان‌جا دفتر بزنم تحریم هم هستند. شما اجازه بدهید من بروم... خب، آیا اینها این كار را برای این میزان كمتر از یك درصد بازار می‌كنند؟! وقتی این شرایط سخت را پیش‌رو دارد حتی این مذاكرات... این كار را هم انجام نمی‌دهند؛ یعنی نه می‌توانند بیایند كه اصلا تحریم است و ریسك نمی‌كنند كه بیایند. حتی فرض كنیم بیایند و دفتر هم بزنند، كسی از داخل كه متخصص‌ترین در این حوزه است نمی‌تواند برود و نمایندگی آن را قبول كند، چراكه آنقدر موارد جرم‌انگاری رخ داده است كه اصلا زیر بار مسوولیت نمی‌روند. [به خاطر] جرم‌انگاری‌ای كه در بندهای مختلف شده است، یك كارشناس نمی‌رود بگوید اینستاگرام، من قبول می‌كنم كه اینجا دفتر شما را باز كنم و در تهران به عنوان دفتر پلتفرم شما فعالیت كنم. یعنی آنقدر برای این كار جرم‌انگاری تبیین شده كه می‌ترسد برود و آنجا فعالیت كند. این گروهی كه می‌گویند اصلا پلتفرم‌های خارجی جمع شود و ما با پلتفرم‌های داخلی هم می‌توانیم كار كنیم كه خود جای بحث دارد... ولی عده‌ای از موافقان طرح می‌گویند كه پلتفرم‌های خارجی را جمع كنیم و داخلی‌ها را فعال كنیم. باید پلتفرم‌های داخلی داشته باشیم كه نه تنها خودمان بلكه خارجی‌ها هم مجبور باشند از آنها استفاده كنند. این منتهای آرزوی ماست. اینها را چه كسی انجام می‌دهد؟ الان همین پلتفرم‌های خارجی را شما بررسی كنید ببینید چند نفر از ایرانی‌ها در بخش‌های فنی اینها مشغول فعالیت هستند. اینها را باید جذب كنیم كه بیایند و برای ما این كارها را انجام دهند.‌ای كاش ما بتوانیم پلتفرم‌هایی بسازیم كه هم خودمان استفاده كنیم و هم كشورهای همسایه و اسلامی و این منتهای آرزوی ماست، ولی با این قوانینی كه هنوز ننوشته طرح آن بیرون آمده است خیلی از كارشناسان فناوری اطلاعات و متخصصان می‌گویند كه ما باید با این شرایط بگذاریم و برویم. با این نوع قانونگذاری نمی‌شود آنها را تقویت كرد و این طرح دنبال تقویت آنها نیست. می‌گویند می‌خواهند پلتفرم داخلی ایجاد كنند و با خارجی‌ها رقابت كنند... كاش این‌گونه بود كه اگر بود، ما حتما حمایت می‌كردیم ولی نیست. فكری كه پشت این طرح است حتی پلتفرم داخلی را در نهایت با محدودیت و مسدودیت مواجه خواهد كرد، چراكه آنها با گفت‌وگوی مردم در این فضا مشكل دارند و فكری كه طرح صیانت را طراحی كرده است با گفت‌وگوی مردم در فضای مجازی مشكل دارد. با ارتباطات مردم با هم در این فضا مشكل دارد. با اینكه از ما یعنی مسوولان ایراد می‌گیرند و اشكالات ما را می‌گیرند و ما را كنترل می‌كنند و این اشكالات را در جامعه نمایان می‌كنند، مشكل دارند. فلذا در نهایت پلتفرم‌های داخلی را هم محدود می‌كنند و لازم باشد اینها را هم مسدود می‌كنند. در تمام نسخ این موارد هست؟ بله، این فكر اصلا به درد ایران نمی‌خورد. باید این نوع فكر كردن را جمع بكنند. در مورد ایران نمی‌شود. ایران كره‌شمالی نیست كه مردم را به خیابان‌ها بریزید و از جلو نظام بدهید. اینجا ایران است. درست است كه به لحاظ تكنولوژی مقداری عقب هستیم، خب بالاخره، زمانی عباس‌میرزا و امیركبیرهای ما و مصدق‌های ما را نگذاشتند كشور رشد كند. اما الان می‌خواهیم با سرعت اینها رشد كنند و به بركت همین نظام می‌خواهیم در این تكنولوژی‌ها هم جلو برویم. با نیروها و دانشمندان جوانی كه الان داریم در بخش تكنولوژی هم جلو می‌افتیم ولی به لحاظ فرهنگی ملت ایران یك فرهنگ بسیار غنی دارد و ملت متمدنی است كه پیشینه بسیار قوی دارد. یك نفر از ایران به صدر اسلام رفت و در محضر پیامبر معظم اسلام شد سلمان فارسی. ما از این فرهنگ و تمدن هستیم. همین اروپا از زمانی كه برده‌داری بود در ایران كشاورز برای خود آقا بود. در ایران نمی‌شود با مردم مثل كره و چین و حتی روسیه برخورد كرد. مردم اینجا بافرهنگ هستند و باید متناسب با این مردم قانون نوشت و برخورد كرد و این نوع برخوردها با مردم در ایران جواب نمی‌دهد. یعنی شما فضای حاكم بر طرح را فضایی مثل چین و كره‌شمالی می‌دانید؟ بله و اصلا از این موضوع كه می‌گویند كره‌شمالی ناراحت هم نمی‌شوند و می‌گویند چه اشكالی دارد. متاسفانه فضای پشت طرح هم این‌گونه است و حتما باید این نگاه درست شود. ما هم نمی‌گوییم در فضای مجازی به قانون نیاز نداریم، اما قانونی را كه به جنگ تكنولوژی و فرهنگ و گفت‌وگوی مردم برود نمی‌خواهیم؛ یعنی اصلا جواب نمی‌دهد. نمی‌توانیم در دنیای امروزی برای مقابله با تكنولوژی قانون بگذاریم. ما قانون برای مقابله با ویدیو و سی‌دی پلیر و ماهواره گذاشتیم و جواب نگرفتیم، این هم جواب نمی‌دهد. اگر فردا اینترنت ماهواره‌ای آمد و در جهان همه‌گیر شد كه احتمالا به زودی هم این اتفاق می‌افتد، آن وقت باید چه كنیم؟ باز هم یك قانون دیگر برای آن می‌گذاریم. با تكنولوژی باید تعامل كرد. این فكری كه پشت سر این طرح است باید اصلاح شود. برخلاف صحبتی كه شما می‌كنید، موافقان طرح می‌گویند در نسخه‌های متعدد خیلی از موارد اصلاح شده است كه شما می‌فرمایید خیر روح طرح همان است... بله، بازی با كلمات است و خیلی از جاها نیز بدتر شده است. مثلا قبلا صندوق رسمی تشكیل می‌شد كه یكسری منابع آنجا تجمیع شود و حالا این منابع از كجا می‌آید؟ مثلا مخابرات می‌خواهد به روستاها برود و تلفن را در مناطق محروم راه‌اندازی كند و بخشی از آن را در این صندوق می‌گذاریم. آیا این شد كار؟! مثلا افراد محرومی كه در مناطق محروم ساكن هستند، بخشی كه باید برود و برای تلفن ثابت اینها و توسعه اینترنت اینها هزینه شود، بیاییم هزینه این را بگیریم و در این صندوق بگذاریم كه حالا می‌خواهیم از جاهایی حمایت كنیم. حالا این را بدتر هم كرده‌اند. بحث تنظیم‌گری كه گذاشته‌اند. تنظیم‌گر تنظیم‌گران؛ غولی را آنجا گذاشته‌اند و وقتی هم كه ما به عنوان قانونگذار [قانونی را] تصویب كردیم باید خودمان بعد از آن هم به او سلام كنیم. بنابراین به لحاظ فنی بدتر هم شده است. الان این داستان اختلاف‌نظر در مورد نسخه‌ای كه اخیرا در كمیسیون ویژه رای‌گیری شده كه معاونت قوانین گفت چون این نسخه همانی نیست كه در صحن مجلس در مورد اصل 85 شدن آن تصمیم گرفته شده پس رای‌گیری باطل است. هیات رییسه هم به نظر می‌آید این را تایید كرده است. اما آقای تقی‌پور رییس كمیسیون اعلام كردند رای‌گیری كلیات را درست می‌دانند و اصلا نمی‌شود رای نماینده را باطل كرد. شاید بعضی از دوستان با آیین‌نامه مجلس و مقرراتی كه برای رسیدگی‌های مختلف در مجلس وجود دارد آشنا نیستند و بنابراین اظهارنظرهای عجیب‌وغریب می‌كنند. معاونت قوانین در مجلس این‌گونه نیست كه بگوییم تصمیمی گرفته و رییس آن را باطل می‌كند. معاونت قوانین جایگاه حقوقی دارد و در مورد قوانین و تفسیر قوانین نظر می‌دهد و جایگاه مستقل حقوقی دارد و نظری كه ارایه داده صحیح است. پس این اختیار را از نظر آیین‌نامه‌ای دارد؟ بله، هیات رییسه هم آن را تایید كرده و كاملا قطعی است، چراكه رای‌گیری بر مبنای صحیحی نبوده است و ایرادات و اشكالات متعددی داشت و معاونت قوانین فقط دو، سه ایراد را در نامه آورده بود. البته برخلاف آیین‌نامه نبوده است كه در زمان بررسی بودجه كمیسیون جلسه برگزار كرد؟ بله، چون كمیسیون اصل 85 است برخلاف ماده 183 آیین‌نامه داخلی مجلس است، چون كمیسیون اصل 85 جایگزین صحن است و اشاره هم می‌شود كه جایگزین صحن است، پس همان مقررات صحن در این جلسات جاری است و در آن زمان نباید جلسه‌ای برگزار شود. اینكه من همان روز قبل از ظهر تذكر دادم كه این جلسه نباید برگزار می‌شد و رییس جلسه هم گفت كه این جلسه دعوت رسمی مجلس نیست و پیامك شخصی بوده است. ولی رفتند و نشستند و با سرعت هم در عرض چند دقیقه با یك صلوات تصویب كردند كه بعدازظهر همان روز هم از آن موضوع انتقاد كردم و خواستم كه از رییس مجلس به معاونت قوانین دستور بررسی دهند كه چند ساعت بعد هم گزارش این موضوع را ارایه دادند. تعجب می‌كنیم افرادی كه برای برجامی كه كمیسیون ویژه برای آن 200 ساعت وقت گذاشته بود و تقریبا همه كمیسیون‌های تخصصی مجلس موضوع را بررسی كردند و چند روز در صحن بود و یك روز صحن هم از صبح تا ساعت 12 برای همین موضوع اختصاص داشت و بعد هم گفتند موضوع به این مهمی را مجلس نهم در عرض ۲۰ دقیقه تصویب كردند و این اتهام را زدند، همین آقایان خودشان در عرض ۱۰ دقیقه با یك صلوات طرح به این مهمی را كه به نظرم حتی از برجام هم برای جامعه مهم‌تر بود، تصویب كردند. الان قرار است بعد از پایان بررسی بودجه برای كلیات مجددا رای‌گیری شود؟ البته گویا مسیر دیگری هم باز شده است كه تعدادی از نمایندگان درخواست كرده‌اند طرح مجددا به صحن برگردد. [به خاطر] رفتاری كه كمیسیون داشت و آن رفتارهای مشكوكی كه از یك‌سال قبل در خصوص این طرح در كمیسیون فرهنگی و بعد از آن هم در كمیسیون مشترك اتفاق افتاد خود نمایندگان هم به این رسیدند كه ظاهرا كمیسیون آن‌طور كه باید و شاید نتوانست آن امانتداری لازم را داشته باشد و كار را به‌طور صحیحی پیش ببرد، به همین دلیل نزدیك ۱۷۰ و چند نفر از نمایندگان امضا كردند كه این طرح را از دست كمیسیون بگیرند و پیش‌بینی من این است كه با وجود شرایط كنونی و با وضعیتی كه این طرح داشت و ابعادش برای نمایندگان محترم هم باز شد، به احتمال قوی نمایندگان این طرح را رد می‌كنند و حتی اگر این هم اتفاق نمی‌افتاد، این طرح را افكار عمومی و جامعه پس زدند. ما مدعی هستیم [طرح] برای صیانت از كاربران و كسب‌وكارهاست؛ اما هیچ‌ كدام از اینها تایید نمی‌كنند كه این طرح در جهت صیانت از آنهاست. همه به ‌شدت منتقد این طرح هستند. همه متخصصان و اهل فن و صاحبان كسب‌وكارها به ‌اتفاق [طی] نامه‌ها و امضاهای زیاد [گفته‌اند] این طرح برای حمایت از ما نیست. یعنی شما این بازخوردها را در كمیسیون داشتید؟ بله، ما داریم می‌گوییم كه می‌خواهیم از كسب‌وكارها حمایت كنیم و آنها هم می‌گویند كه شما ما را پیش كاربران بدنام می‌كنید و این‌جوری از ما حمایت نكنید. پس برای چه كسانی ما قانونگذاری می‌كنیم؟ كاربر نمی‌خواهد، پلتفرم نمی‌خواهد، كسب‌وكار نمی‌خواهد. پس چه كسی می‌خواهد؟ هنوز پیدا نكرده‌ایم، منتظر هستیم صدای صاحب اصلی درآید كه ببینیم این طرح برای چه كسی و برای چه منظور است. هنوز من كه دارم یك‌سال با جدیت این موضوع را پیگیری می‌كنم یك توجیه درست و حسابی از یك موافق نشنیده‌ام كه دنبال چه هستند. كدام مشكل را می‌خواهند در جامعه حل كنند. سریعا به سمت این موضوع می‌روند كه در فضای مجازی فساد و بزهكاری است. مگر در فضای حقیقی این فساد و بزهكاری‌ها نیست؟ در فضای حقیقی ما سرقت و قتل نداریم؟ آنجا قانون نداریم؟ در این فضا هم قانون هست، چه كسی می‌گوید قانون نیست. یا بعضی به گونه‌ای علیه مخالفان طرح تبلیغ می‌كنند؛ مثلا [می‌گویند] اینها فضایی را درست می‌كنند كه بچه‌های ما در معرض فیلم‌ها و عكس‌های نامناسب قرار بگیرند، دقیقا برعكس است. الان روی ۹۰ درصد گوشی‌های ایرانی فیلترشكن و وی‌پی‌ان موجود است. چرا؟ به این دلیل كه برای انجام هر كاری به خاطر فیلترینگ باید از فیلترشكن استفاده كنند. این عدد در كشورهای اروپایی زیر ۱۰ درصد است چون نیازی نیست. آن تیپ سایت‌های غیراخلاقی در اغلب كشورها مسدود و فیلتر هستند و اصلا هم مشكلی نیست. ولی ما یك فضایی درست كرده‌ایم كه ابزار دسترسی به آن دست همه اعم از دانش‌آموز و جوان و نوجوان و در گوشی‌های همه هست. به این دلیل كه می‌خواهند كار خود را با آن انجام دهند. [برای] تلگرام و سایر اپلیكیشن‌ها باید از فیلترشكن استفاده كنند. حتی برای بعضی از كسب‌وكارها هم باید از فیلترشكن استفاده كنند. تا به حال كسی درست و حسابی توضیح نداده است كه دنبال چه چیزی هستند. ما خیلی دوست داریم كه آن صاحب اصلی پیدا شود و بگوید دنبال چه چیزی است. دایما هم از حاكمیت و رهبری هزینه می‌كنند در حالی كه یكی از مواردی كه به این طرح لطمه می‌زند، شورای عالی فضای مجازی است كه ذیل اصل 110 فعالیت می‌كند، اختیارات آن را هم می‌گیرد و به جای دیگری می‌برد. بنابراین آن چیزی كه اتفاق می‌افتد برعكس آن چیزی است كه می‌گویند. به همین خاطر برداشت من این است كه این طرح شبیه یك نقاشی هیولایی است كه توسط یك نقاش ناشی كشیده شده است كه هیچ‌كسی هم حاضر نیست آن را به دیوار اتاق خود بزند و باید هم بوم و هم نقاش را كنار گذاشت و بعد از آن، هر آنچه برای فضای مجازی در كشورمان لازم است مانند كسب‌وكارها و پلتفرم‌ها با مشاركت خودشان و اهل فن، در مورد همه قوانین با دولت و بخش خصوصی و مركز پژوهش‌ها و دانشگاه‌ها و حتی برای موضوعات خیلی كم‌اهمیت‌تر از اینها وقت زیادی بگذاریم و بررسی كنیم و در این مورد به‌ خصوص نیز باید همه ذی‌نفعان جمع شوند و در جاهایی كه نیاز است قانونگذاری برایشان صورت بگیرد و من هم اعتقاد دارم كه باید ساماندهی در برخی جاها در زمینه فضای مجازی صورت بگیرد، ولی نباید به نام ساماندهی متعرض حق و حقوق مردم شویم و روی اعصاب و روان جامعه راه برویم كه می‌خواهیم از شما حمایت و صیانت و در عین حال حق و حقوق آنها را تضییع كنیم. در سوال آخر؛ فرض را بر این می‌گذاریم كه این گروهی كه بسیار اصرار دارند این طرح باید تصویب شود در نهایت طرح را به تصویب برسانند. تصور می‌كنید جامعه چه واكنشی نشان خواهد داد؟ جامعه واكنش خود را نشان داد. آنهایی كه ذی‌نفع این طرح هستند همگی گفتند كه این طرح به صلاح ما و جامعه و در حمایت از ما نیست. شاید عده‌ای بگویند صلاح را ما تشخیص می‌دهیم ولی چون استدلال ما این است كه در حمایت از مردم و كسب‌وكارهاست، همگی یك‌صدا در مقابل می‌گویند نه این در حمایت از ما نیست. پنج یا ۱۰تا كسب‌وكار مهم در كشور بیایند و بگویند درست است و این كار را انجام دهید و ما هم می‌گوییم چشم! ولی همه می‌گویند درست نیست و این را باید كنار بگذاریم و یك قانون درست برای فضای مجازی كشور بنویسیم با چند نگاه كلی؛ اول اینكه با تكنولوژی باید تعامل كرد نه تقابل. دوم با پلتفرم‌ها چه داخلی و چه خارجی باید تعاملی جلو برویم نه تقابلی و سلبی. سوم حق و حقوق و آزادی مردم را در نظر بگیریم. چهارم گردش آزاد اطلاعات و حقوق اساسی مردم را ببینیم. پنجم منافع كسب‌وكارها و فعالیت‌های اقتصادی را در نظر بگیریم. امروزه فضای مجازی دیگر فانتزی نیست و بخشی از زندگی حقیقی مردم است و خیلی از موضوعات در آن فضا معنی و مفهوم پیدا می‌كند. حقوق اساسی مردم و گردش آزاد اطلاعات و تبادل فرهنگی و رشد فرهنگ عمومی در فضای مجازی اتفاق می‌افتد. ما تا كجا می‌خواهیم مقاومت كنیم؟ مثل ماهواره كه قبل‌تر عرض كردم. باید یك قانون درست تعاملی در جهت رشد و تعالی جامعه بنویسیم و اینقدر هم نترسیم از اینكه مردم چه می‌گویند و در فضای مجازی چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است، بلكه باید در دل موضوع برویم. نه تنها برای جامعه خودمان بلكه برای جوامع بیرون از خودمان هم محتوا تولید كنیم و فرهنگ غنی و قدیمی تمدن خود را بشناسانیم و معرفی كنیم و اینقدر خودمان را محدود و مسدود نكنیم. ________________________________________ آقایان حتی نمی‌توانند آن را توجیه كنند و توضیح دهند و از آن دفاع كنند، چون در این مساله عاجز هستند به این طرح برچسب حاكمیتی می‌زنند و كسی نباید صحبت كند و حتما تصویب خواهد شد. اصلا این‌گونه نیست و بخشی از حاكمیت خود مجلس است. اول باید این نكته را بدانیم كه حاكمیت تا كجا می‌تواند در شوون مختلف زندگی مردم ورود كند و بالاخره حاكمیت هم حریم‌هایی برای فرد و خانواده و اجتماعات قائل است كه اینها باید حفظ شوند. چنانچه بخشی از حاكمیت هم خواست كه مقداری در این زمینه تندروی كند، آن بخش از حاكمیت كه وكلای مردم هستند باید بیشتر مراقب مردم باشند . شركت‌ها ریسك نمی‌كنند كه بیایند. حتی فرض كنیم بیایند و دفتر هم بزنند، كسی از داخل كه متخصص‌ترین در این حوزه است نمی‌تواند برود و نمایندگی آن را قبول كند، چراكه آنقدر موارد جرم‌انگاری رخ داده است كه اصلا زیر بار مسوولیت نمی‌روند. [به خاطر] جرم‌انگاری‌ای كه در بندهای مختلف شده است، یك كارشناس نمی‌رود بگوید اینستاگرام، من قبول می‌كنم كه اینجا دفتر شما را باز كنم و در تهران به عنوان دفتر پلتفرم شما فعالیت كنم. یعنی آنقدر برای این كار جرم‌انگاری تبیین شده كه می‌ترسد برود و آنجا فعالیت كند. تعجب می‌كنیم افرادی كه برای برجامی كه كمیسیون ویژه برای آن 200 ساعت وقت گذاشته بود و تقریبا همه كمیسیون‌های تخصصی مجلس موضوع را بررسی كردند و چند روز در صحن بود و یك روز صحن هم از صبح تا ساعت 12 برای همین موضوع اختصاص داشت و بعد هم گفتند موضوع به این مهمی را مجلس نهم در عرض ۲۰ دقیقه تصویب كردند و این اتهام را زدند، همین آقایان خودشان در عرض ۱۰ دقیقه با یك صلوات طرح به این مهمی را كه به نظرم حتی از برجام هم برای جامعه مهم‌تر بود، تصویب كردند. برداشت من این است كه این طرح شبیه یك نقاشی هیولایی است كه توسط یك نقاش ناشی كشیده شده است كه هیچ‌كسی هم حاضر نیست آن را به دیوار اتاق خود بزند و باید هم بوم و هم نقاش را كنار گذاشت و بعد از آن، هر آنچه برای فضای مجازی در كشورمان لازم است مانند كسب‌وكارها و پلتفرم‌ها با مشاركت خودشان و اهل فن، در مورد همه قوانین با دولت و بخش خصوصی و مركز پژوهش‌ها و دانشگاه‌ها و حتی برای موضوعات خیلی كم‌اهمیت‌تر از اینها وقت زیادی بگذاریم و بررسی كنیم.